Z Lechem Wałęsą o historii, zwijaniu sztandarów i demokracji

- Czy uważa się pan za głównego de montażystę komunizmu?

- Stałem na czele ważnego ruchu społecznego, tworzyłem, kierowałem nim, często, przyznaję, jednoosobowo – mówi Lech Wałęsa. Stąd może wiele moich dzisiejszych problemów. Wracając do pytania uważam, że nie moje to zadanie dokonywać takich ocen. Pozostawmy to w rękach specjalistów – komentatorów.  Mnie pozostaje radość z tego, że żyję w wolnym kraju, że nie ma tu już komunizmu.

- W trakcie strajków sierpniowych 1980 roku trwały długotrwałe negocjacje ze stroną rządową. Jak pan teraz, z perspektywy lat, ocenia te rozmowy. Czy mogliście wtedy wygrać więcej.

- To było maksimum tego co mogliśmy uzyskać. Ważny był wtedy w istocie rzeczy jeden punkt – niezależne związki zawodowe. I my to wywalczyliśmy. O tym, że był to punkt najważniejszy świadczy także dalsza historia, a przede wszystkim wprowadzenie stanu wojennego. Bo to przecież była metoda walki z „Solidarnością”. Przegrywający już wtedy komunizm próbował w ten sposób z nami walczyć. Nie udało im się. Po ośmiu latach żyliśmy już w niepodległej Polsce. Kompromis przy okrągłym stole był znów dla strony opozycyjnej kiepski. Byliśmy wtedy dużo słabsi niż w oku 1980. Dlatego też tak ważne były następne lata, gdy następujące po sobie wydarzenia same wypychały komunistów od rządów. Moja zaś prezydentura ostatecznie rozbiła układ komunistyczny w Polsce.

- Czy w trakcie wydarzeń sierpniowych nie odczuwaliście obaw, że za chwilę festiwal wolności się skończy, a do Polski wkroczą „zaprzyjaźnione” oddziały Układu Warszawskiego.

- Z groźby zdawaliśmy sobie sprawę, lecz uznaliśmy, że nie możemy dopuścić do tego by groźba ta nas sparaliżowała. Naszym skrywanym oficjalnie pragnieniem było zakończyć komunistyczny epizod w Polsce. W naszym gronie, ale także i w społeczeństwie jako całości byli jeszcze tacy, którzy pamiętali porządki demokratyczne.  Nie wolno było dopuścić by kolejne pokolenia męczyły się w upadlającym systemie władzy jakim jest komunizm. Mieliśmy wtedy w roku 1980 wyjątkową okazję także dlatego, że w Rzymie rezydował papież Polak. On wzmacniał siłę przekonań Polaków. Trzeba jednak było grać ostrożnie. Nie wolno było dociskać komunistów. Bo oni jeszcze byli bardzo silni.

- W którym momencie odczuliście, że walka idzie już nie o jakieś tam zmiany w ramach dotychczasowego ustroju, ale jest szansa na definitywne odrzucenie komunizmu.

- Już zgoda partii komunistycznej na funkcjonowanie niezależnego związku to był koniec tego ustroju. Choć komuniści jeszcze mieli jakieś nadzieje na opanowanie sytuacji. A z drugiej strony ludzie świadomi ewentualności zmian ustrojowych zdawali sobie także sprawę z nieuchronności kompletnej zmiany struktury polskiej gospodarki z bankructwami socjalistycznych kolosów, z masowym bezrobociem. Nie mogliśmy tego publicznie powiedzieć szeregowym członkom Solidarności. Zmiany były także nieuchronne z innego względu. W przypadku zmiany ustroju traciliśmy rynek sowiecki. A przecież wiele naszych zakładów pracowało przede wszystkim na potrzeby ZSRR.

- Co może Pan powiedzieć ludziom, którzy z nostalgią wspominają socjalizm.

- Ależ ja też ten okres wspominam z nostalgią. Bo przecież to wtedy była moja młodość. Tęsknię więc do tych wspomnień, do pierwszych dziewczyn, do pierwszych pocałunków. Ale bądźmy poważni. Reszta to był koszmar. Ten ustrój musiał się skończyć.   

- Czy wszystkie zmiany jakie miały miejsce w Polsce po roku 1990 były czymś dobrym. Czy coś według pana można by zrobić inaczej.

- Moim zadaniem (tak przynajmniej to pojmowałem) było skończyć z komunizmem i oddać władzę narodowi. Nie mogę więc przyjmować jakichś pretensji, że coś się nie udało. Przecież ja zostałem wybrany tylko na pierwszą kadencję prezydencką. Potem naród wolał Kwaśniewskiego i jego lżejszy kurs. Trzeba się z wolą ogółu pogodzić, bo na tym właśnie polega demokracja.

- Dużo się ostatnio mówi o potrzebie zakazania symboliki komunistycznej i zrównania jej z symboliką faszystowską.

- Nie jest to takie proste. Ta epoka tkwi jeszcze w nas. Trudno tak jednym gestem, jedną ustawą pozbawiać kogoś symboliki, która, bywało, oznaczała szczęście i młodość. A nie wszystko przecież w tamtym okresie było naznaczone stygmatem zbrodni. A ponadto w gronie działaczy komunistycznych byli nie tylko sprzedawczyki. Byli tam także szczerzy patrioci. Trzeba o tym pamiętać. Według mnie jeśli chcemy ten okres rozliczać to powinniśmy to czynić pod adresem konkretnych osób, a nie walczyć z symbolami i całymi grupami ludzi.

- Od roku 1978 współpracował pan z Lechem Kaczyńskim. Co się stało, że na początku lat dziewięćdziesiątych wasze drogi rozeszły się.

- Lech Kaczyński był naszym doradcą od prawa pracy. Komunistycznego prawa pracy. On nam wtedy sugerował byśmy wszystkie możliwości prawne, dostępne w tamtym ustroju, wykorzystywali. Wręcz sugerował, że nie ma potrzeby walki ponad prawem. Wystarczy, wedle słów Lecha Kaczyńskiego z tamtych czasów, wykorzystać możliwości prawne. I takim doradcą do spraw prawa pracy Lech Kaczyński pozostał aż do początku lat dziewięćdziesiątych. Gdy zostałem prezydentem przygarnąłem obydwu braci do swojej kancelarii. Wtedy oni byli w bardzo bojowych nastrojach. Chcieli wykorzeniać komunizm. Potrzebne mi były takie (mówiąc po piłkarsku) „walczaki”. Nagle jednak dostrzegłem, że tu trzeba już budować, a bracia nadal chcieli tylko szukać wrogów i ich niszczyć. Interesowały ich jedynie jakieś rozgrywki personalne na zasadzie „kto kogo”. Miałem tego dość i dlatego się ich z kancelarii pozbyłem. No więc wtedy oni zaczęli walczyć ze mną.

- Elementem tej rozgrywki były oskarżenia pana o współpracę z PRL – owskimi służbami specjalnymi.

- W roku 1970 byłem faktycznym przywódcą strajku. Nie mieliśmy wtedy żadnego zaplecza, doświadczenia w rozmowach z władzą. Oczywiście zawsze po tylu latach można pytać czy potrzebne były moje negocjacje z każdym przedstawicielem władzy. Wtedy ja i moi koledzy uważaliśmy, że rozmawiać trzeba. Nawet z przedstawicielami SB, nawet wtedy, gdy wzywano mnie na różnorakie „pogawędki” do komendy policji. Oczywiście z moimi kolegami uzgodniliśmy, że do takich rozmów prawo mam tylko ja, szef strajku. Panowie przesłuchujący coś tam zapisywali z moich słów. Ale przecież na to co oni tam pisali ja wpływu nie miałem. Trzeba też pamiętać jaka była wtedy atmosfera. Panowie z SB czuli się jeszcze bardzo silni, a my mieliśmy poczucie bezsiły. Teraz jacyś mądrale mówią, że rozmawiałem niepotrzebnie. Niech to oceni historia. Ja wiem, że do żadnej współpracy się nie zobowiązałem, żadnych pieniędzy na tych spotkaniach nie otrzymywałem. Oczywiście trzeba mieć także świadomość, że część dokumentów jest po prostu sfałszowana. To była też przecież metoda walki ze mną, przywódcą robotniczym. Każda prowokacja, każda fałszywka mogła się wtedy przydać.  Historycy więc badający te sprawy powinni przede wszystkim zbadać które dokumenty są prawdziwe, a które fałszywe. Liczę na bezstronność i dociekliwość badaczy oraz dziennikarzy.

- W polskich mediach oraz na salonach politycznych ciągle nie milkną echa katastrofy smoleńskiej. Czy podejrzewa pan tu jakąś straszną tajemnicę, o czym wieszczą niektórzy dziennikarze czy politycy.

- Pozostawmy całość dochodzeń zawodowcom. Trudno jest tu cokolwiek komentować bo zbyt mało mamy danych.

- Jeśli mówimy o katastrofie smoleńskiej to pod razu nasuwają się przemyślenia odnośnie stosunków polsko – rosyjskich. Jak pan je ocenia.

- Jesteśmy na siebie skazani przez geografię. Uczyńmy więc te sąsiedztwo przyjazne i…opłacalne dla obydwu stron. Czas najwyższy uznać, że choć historia częstokroć nas poróżniała to teraz są już przed nami zupełnie nowe szanse na ułożenie wzajemnych stosunków.

- W roku 1995 przegrał pan walkę o swoją drugą prezydencką kadencję niewielką ilością głosów...

- Teraz widzę tę przegraną zupełnie inaczej. Tak chciało społeczeństwo, a moi wielkim zwycięstwem było to że mój następca nawet przez moment nie próbował zawracać Polski do czasów komunizmu. Można więc powiedzieć, że Aleksander Kwaśniewski realizował w istocie rzeczy program Lecha Wałęsy.

- Jak pan ocenia wybór Bronisława Komorowskiego na stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej.

- To był najlepszy kandydat z grona wszystkich stających do wyborów. Ja także oddałem na niego swój głos. Bronisław Komorowski jest człowiekiem niekonfliktowym i umiejącym utrzymywać dialog ze wszystkimi siłami politycznymi. To bardzo ważne w obecnych czasach, gdy trzeba zająć się mrówczą pracą nad porządkowaniem prawa.

- Polska stała się zieloną wyspą na czerwonej mapie kryzysowej Europy.

- Tu chyba jest więcej szczęścia niż świadomego działania. Polska po prostu nie jest jeszcze tak związana z gospodarką światową jak inne kraje. To pozwoliło nam przejść obronna ręką przez światowy kryzys.

- Czy polska robi słusznie ociągając się z pracami nad wprowadzeniem euro miejsce złotówki.   

- To jest nieuniknione. Tak jak pewnie kiedyś w przyszłości cały świat będzie posługiwał się jedną walutą. Ale jednocześnie władze polskie musza wybrać najdogodniejszy termin na wprowadzenie europejskiej waluty. Zaufajmy ekonomistom. Oni znajdą taki moment, gdy wspólną walutę będzie można przyjąć najłatwiej.

- Jak pan widzi swoją rolę w życiu politycznym Polski.

- Nie chcę być już uczestnikiem jakiejś bieżącej rozgrywki politycznej. Całkowicie wystarcza mi rola autorytetu wynikającego z całej mojej drogi życiowej.

- Kiedyś Pan mówił, ze „Solidarność” powinna być już tylko historią, piękną historią…

- Tak mówię do dzisiaj. Sztandary z walki o wolną Polskę powinny trafić do muzeów, a obecne związki nie powinny powoływać się na historię. Bo to nie ich historia. Ta tradycja walki o wolną Polskę należy do całego narodu. Gdy rozpoczynała się w Polsce na powrót demokracja należało zwinąć sztandary „Solidarności”. Bo i jej czas w takim kształcie jaki miała w socjalizmie się skończył. Obecne związki zawodowe mają za swój jedyny cel obronę interesów pracowniczych. Jakże to odległe od etosu solidarnościowego z lat osiemdziesiątych. Działacze związkowi nie pozwolili mi jednak zwinąć sztandarów w roku 1990. Finał znamy: w „Solidarności” obecnie zrzeszonych jest nie więcej jak 500 tysięcy osób. Czyż oni mają prawo powoływać się na wielką historię?! Przecież ją tworzyło 10 milionów członków „starej” „Solidarności”. Teraz obecni szefowie związku wymachują sztandarami i mówią: „tylko my jesteśmy bohaterami walki z komunizmem”.

- - Historyczni przywódcy „Solidarności” (Lech Wałęsa, ale i także Władysław Frasyniuk, Zbigniew Bujak, Bogdan Lis) żyją jakby na opłotkach wielkiej polityki. Czy nie wrócicie jeszcze do bieżącej polityki.

- Są konie do biegu i konie do roboty. Teraz przyszedł czas tych drugich. My swoje zrobiliśmy. Polska jest krajem demokratycznym. To całkowicie mnie i moich kolegów z pierwszej „Solidarności” zadowala. Gdyby jednak sytuacja w Polsce nabierała jakiejś fatalnej dynamiki, gdybyśmy zaobserwowali jakieś fatalne tendencje, to pewnie razem byśmy się skrzyknęli i spróbowali coś dla naszej ojczyzny zrobić. Bo my jesteśmy po prostu ideowcami. Ale póki co nic nie wskazuje na taki rozwój sytuacji. Bo Polska się rozwija. Oczywiście z różnego rodzaju zakrętami. Ale pokażcie mi demokratyczny kraj gdzie takich zakrętów nie ma. Te „zakręty” często mi się nie podobają, ale przecież to jest demokracja, o którą ja walczyłem. A w tym systemie ja mam tylko jeden głos. I też o to walczyłem.

Rozmawiał: Krzysztof Szczepanik